מדבר על הכל

"אם הייתי רוצה לחזור לליכוד, הייתי מתפטר מ"קדימה" ומודיע שאני חוזר לליכוד, אבל לא לחזור בשביל תיק. לקנות מישהו באמצעות תיק, הוא דבר שהוא עקום, גם אם הוא כשר, הוא מסריח. אני לא מקבל את הגישה הזו. זה שונה לגמרי אם אתה פורש על בסיס אידיאולוגי. אתה אומר אני לא מסכים עם הדרך (שלכם), אני יוצא לדרך אחרת. אתה פורש, לוקח שליש מהסיעה ומקים מפלגה חדשה, זה לגיטימי. קח את דיכטר שעזב עכשו את "קדימה" ,כי שיריינו לו את תפקיד השר לבטחון העורף. זה בדיחה כל הדבר הזה. לא צריך שר לבטחון העורף. הוא נתפר לוילנאי כדי שיהיה לו מעמד של שר. נחום ברנע שאל אותו למה הוא הולך לסין, אתה בורח מהמערכה. אמר: אם תהיה מלחמה, אקח את חמשת העובדים שיש לי ואשלח אותם למקלט כדי שישמרו על חייהם . אין לי שום סמכות, כך אמר וילנאי בתחום פיקוד העורף, מי שאחראי זה אלוף פיקוד העורף. לכן, דיכטר מכר את בכורתו בנזיד עדשים ולדעתי הוא עשה טעות איומה. אדם שרץ לראשות "קדימה" לפני חודשיים, איך הוא יכול פתאום להתנער מכל האידיאולוגיה של "קדימה" ולהיכנס לממשלה שהיא אנטיתיזה לאידאולוגיה הזו?"

אמרת שיכולה להיות איזושהי אופציה שאם אתה תרצה, תעבור לליכוד. אתה חושב שיקבלו אותך שם בזרועות פתוחות? הרי אתה ידוע כאיש מרכז מתון ...

"באמת הליכוד הקצין ימינה והסיבה שעזבנו את הליכוד והקמנו את "קדימה" הייתה ההקצנה הימנית של הליכוד. מבין כל חבריי שעברו מהליכוד ל"קדימה" אני היחידי שלא זיגזג. אני לא דיברתי לפני כניסתי, לפני הקמת "קדימה" אחרת ממה שדיברתי כשהייתי בתוך הליכוד. אני תמכתי במדינה פלסטינית, תמכתי בפשרה טריטוריאלית,תמכתי בהסכם אוסלו. לא שיקרתי אף פעם את חברי הליכוד ולמרות זאת, נבחרתי בליכוד שבע פעמים לשבע כנסות".

למרות האידיאולוגיה שלך ?

"בהחלט. כי אני חושב שיש הרבה מאד אנשים שמאמינים כמוני בליכוד, בצורך לעשות שלום, גם תמורת פשרה טריטוריאלית. אחרת אני לא הייתי נבחר בליכוד ואני חושב שאם הייתי רוצה לעזוב את "קדימה" וללכת לליכוד, אני לא חושב שזה יהיה בעיה להיבחר מחדש בליכוד. על בסיס של התמודדות, לא על בסיס שנותנים לי תיק או משהו, מסיבה אחת פשוטה. אני אף פעם לא זרקתי אבן לבאר שממנה שתיתי. אני אף פעם לא תקפתי את הליכוד כליכוד. אף פעם לא רבתי עם אנשים בתוך הליכוד. הדרך שלי, המדינית, הייתה כזאת גם  כשהייתי בליכוד.  ויכול להיות שהליכוד דווקא מחפש היום אנשים שימתנו אותו. אבל אני מעדיף לעשות את כל המאמץ לשקם את "קדימה".

גם ב"קדימה" וגם בליכוד אתה למעשה חבר הכנסת והשר הוותיק ביותר והמנוסה ביותר ביותר ורבים היו אומרים שאתה המתאים ביותר להתמנות לראשות הממשלה. 

"על זה בוכה הנביא... תראה, אני התמודדתי פעמיים לראשות מפלגה. פעם אחת בליכוד. התמודדתי נגד אולמרט ושרון ואז כזכור שרון נבחר ואני ואולמרט קיבלנו כל אחד... אולמרט 24 אחוז ואני 22 אחוז. התמודדתי פעם שנייה נגד ציפי ליבני יחד עם מופז ודיכטר. בחרו את ציפי ליבני ראשונה, מופז היה השני ואני הייתי השלישי. מה שאתה אומר הוא באמת נכון. אמרתי אז לבוחרים: אני לא מבין איך אתם יכולים לבחור מישהו שאין לו שום ניסיון ממשי בהנהגה, בביצוע ,בעשייה, איך הוא יכול לנהל את המדינה ? לצערי, הציבור בוחר דימוי. הוא לא בוחר את האנשים עם הניסיון. אנשים עוד לא מבינים שפוליטיקה זה לא חוג, זה לא תחביב, זה מקצוע. באחד הכנסים אמרתי לחברי "קדימה", אז כשהתמודדתי לראשות "קדימה":יש לכם שני טייסים  אחד שטס אלפי שעות ואחד שלא טס אף פעם... עם מי תטוסו ? אנשי תקשורת הם הגורם המרכזי שבונה את העניין... בוחרים מישהו שהתקשורת חושבת שהוא נכון בלי לבחור ולא בוחרים מי שהוא בעל יכולת וניסיון וזה באמת קצת מרגיז. אבל אלה החיים הפוליטיים ואנחנו חייבים לקבל את ההכרעה. אנחנו רואים את התוצאות אגב, הגיעו אנשים בלי ניסיון, נכשלו. כולם, בלי יוצא מן הכלל. ביבי נכשל בסיבוב הראשון שלו. בסיבוב השני שלו הוא מצליח יותר. רבין נכשל בסיבוב הראשון והוא הצליח בסיבוב השני. לעומת זאת, כשנבחרו אנשים מנוסים כמו שמיר, בגין, רבין בסיבוב השני, אולמרט, שרון, עם ניסיון, הם לא נכשלו, הם היו ראשי ממשלה טובים".

איך אתה רואה את ההבדל בין המנהיגות של היום, כלומר, אולמרט, נתניהו, ברק, מופז, ליבני, שטרית מול המנהיגות הקודמת - שרון, שמיר, בגין, רבין, גולדה?

"אני עושה חיתוך עוד לפני שרון ולפני ברק ולפני ליבני. המנהיגות עד שמיר הייתה מנהיגות צנועה. בהליכותיה, בהתנהגותה, בהוצאותיה. אני זוכר את בגין טס לארה"ב  במטוס אל-על עם אשתו. ישנה התמונה המפורסמת שהוא קושר לה את הנעליים במחלקה ראשונה באל-על. היום כל ראש ממשלה כשהוא טס, הוא לוקח מטוס פרטי של חברת אל-על. הוא שוכר את הטיסה שעולה מליון דולר ואני שואל למה. מה הבזבוז הנורא הזה? מה, אנחנו מעצמה נהיינו? "

היית אומר כמו דוד גרוסמן שיש משבר מנהיגות באופן של "מנהיגות חלולה" ?

"אין שום ספק בזה. ואני אומר שמי שאשם בזה זה הציבור. אם הציבור לא פותח את העיניים ולא איכפת לו מי המנהיגים שהוא בוחר והוא בוחר אנשים ללא שום רקע, שום ניסיון, אחרי שנכשלו פעם או פעמיים, אז הציבור צריך לתת לעצמו דין וחשבון".

מי מהמנהיגים בעבר, אחד או שניים לפחות, שהם בשבילך מודל ?

"בגין, בן-גוריון, היה זה שהחליט בזמנו לפטר 5,000 איש ממשרד הביטחון. יגאל ידין שהיה רמטכ"ל, פנה אליו ואמר שאם אתה מפטר 5,000 איש, אני מתפטר כרמטכ"ל. בן-גוריון אמר לו, אני קיבלתי את ההתפטרות שלך. זו מנהיגות".

מי מהמנהיגים של היום  בכל זאת מוערך על ידך ? 

מי זה שהיית מוכן להשתתף איתו בהנהגה?

תראה, יש אנשים טובים בכנסת. אני אפילו גם לא מזלזל בביבי בתור מנהיג פוליטי. אני חושב שביבי הוא מנהיג פיקח, חכם.יש לו "באג" בהתנהגות שלו אבל הוא בחור פיקח. הוא טועה בהתנהגות האישית שלו. הוא עושה הרבה מאד שגיאות. הזיגזג שלו  מאד לא מוצא חן בעיני. אבל אין מה לדבר עליו שהוא מנהיג כריזמטי מאד מאד".

איך אתה רואה את התופעה הישראלית הייחודית למערב ולמדינות הדמוקרטיות ששם בוחרים כלכלנים, אנשים שבאזרחות ולא מוצנחים ? עד מתי אנו נקבל גנרלים כאשר למעשה הם דוחקים אנשים כמוך שיש להם רקורד של ניהול נכון ?

"כל עוד שיטת הבחירות נשארת כמו שהיא, זה לא ישתנה. שיטת הבחירות היא של בחירות פנימיות שיש השפעה לראש המפלגה ולמנגנון המפלגתי על הבחירה . ייבחרו אנשים .. שיש להם פטרונז' של ראש המפלגה. ככה נכנסו אנשי הצבא. מי שהיה בצבא אלוף זה לא עושה אותו פוליטיקאי טוב. הרי הם נכשלו כשלון טוטאלי . אתה יודע שיש את הבדיחה שאחמד טיבי אמר כל הזמן: אנחנו באמת ערבים מטומטמים. תמיד פחדנו, ראשי שב"כ, ראשי מוסד, אלופים. עכשיו אנו רואים אותם בעבודה ורואים שאנחנו באמת מטומטמים שפחדנו מהם. זה אומר משהו. ברגע ששיטת הבחירות תשתנה לבחירות אישיות,אזוריות, שאנשים יבחרו פיזית, אישית את חבר הכנסת שהם רוצים, כל העסק הזה ייעלם. זה מה שקורה באירופה".

בתחום המנהיגות המוניציפלית היית בשנות העשרים שלך. בתחילת שנות השלושים שלך היית חבר כנסת, שר לאחר מכן ולמעשה נעצרת על סף תפקיד ראשות הממשלה, שהוא כמובן רף יותר גבוה הקשור בקונסטלציות שונות ומשונות. איפה אתה רואה את עצמך בעניין הזה ?

"תראה, אלף, עוד לא התייאשתי מהעניין הזה ואני מקווה שבעתיד תיווצר ההזדמנות. מסתבר שבחיים הפוליטיים בתנאים הנוכחיים אתה צריך מילימטר מזל יותר מאשר קילומטר שכל. ההוכחות הן – גם שרון וגם אולמרט. שרון בחיים לא חשב להיות ראש ממשלה. מזלו היה שביבי, בדקה התשעים החליט לא להתמודד, כי הוא דרש את פיזור הכנסת. הכנסת לא התפזרה ואז שרון נשאר מועמד הליכוד היחידי. לא יכולתי להתמודד איתו אז כי ביבי פרש יום אחד לפני הפריימריס בליכוד. ברק היה מועמד (מולו) ואם היינו שמים מטאטא בראש הליכוד, הוא היה מנצח את ברק אז ואחריו אולמרט, שבזמנו נבחר למקום ה-28 והוא עמד לעזוב את הכנסת ואת הפוליטיקה, אז שרון קיבל את אירוע המוחי המצער ואולמרט קיבל את ראשות הממשלה. זה תלוי בקונסטלציה".

אתה אומר שאם היום מנהיגים בגילאי שבעים-שמונים הגיעו לראשות הממשלה, 

אז אתה עוד צעיר בשנות השישים-שבעים?

"אני עוד לא שבעים... אני שישים ..."

אני מבקש לעבור לפעילות שלך כשר בממשלה. אתה בין אלה היום שכיהנו כשר במספר המשרדים הגדול ביותר בממשלה: שיכון, פנים, אוצר, חינוך, משפטים ותחבורה..

"גם שר לענייני מודיעין".

מצד אחד זה נותן לך ניסיון רב, מצד שני יש כאלה שמתריסים ואומרים בדיוק הפוך: בגלל התקופות הקצרות שלך (במשרדי הממשלה) אין לו שום ניסיון ולא יתרון על האחרים. מה אתה אומר להם?

"לא הייתי תקופות קצרות. באופן יחסי, ברוב המשרדים שירתי תקופות ארוכות יחסית לשרים לפני. לדוגמא, במשרד התחבורה הייתי שנתיים וחצי. ראיתי שבחמש השנים לפני שרתו עשרה שרים במשרד התחבורה. כלומר, כל אחד בממוצע היה חצי שנה. במשרד הפנים הייתי שנתיים ומשהו.שוב תראה את רשימת שרי הפנים שהיו לפני, תראה שהיו למעלה מעשרה שרי פנים".

כלומר בהיסטוריה של כהונת שרים אתה למעשה היית יחסית יותר זמן מהם?

"כן הייתי יותר זמן מהם. שנית, במשרדים שהייתי בהם, למשל משרד המשפטים, הייתי כמעט שלוש שנים. בכל משרד שהייתי בו עשיתי רפורמות ענקיות. גם במשפטים, גם בתחבורה וגם בפנים".

איזה משרד ממשלתי שאתה רוצה מאד כשר שבו תוכל לעשות בו גם מבחינת ניסיונך וגם מבחינת החזון שלך ?

"החינוך תמיד היה אחת העדיפויות הגבוהות שלי".

איך אתה מסביר את זה שבזמנו לא מינו אותך לשר האוצר שזה כל כך מתבקש בהמשכיות ואולמרט הלך ומינה את הירשזון ?

"אולמרט מינה את החברים שלו. אני אמרתי אז בעיתונות שהוא שיקר אותי. הוא מינה את הירשזון ואחריו את רוני בראון".                 

אז זו הייתה טעות ?

"בעיניי ,מה זה טעות, זה שקר. הוא שיקר לי במצח נחושה. היה סיכום בינינו בתקופת הבחירות שאם תיק האוצר יהיה בידי "קדימה", אני אהיה שר האוצר והוא שינה את דעתו ונתן לחבר שלו וקבר אותו. כי אני מניח שאם הירשזון לא היה באוצר, ספק אם הוא היה עומד למשפט. העובדה שהוא עמד באוצר, הוא נמצא תחת הזרקורים.אומרים,שאדם שיש לו חמאה על הראש לא הולך בשמש והעובדה שהוא עמד באוצר, זה היה בסופו של דבר לרועץ".

אז אני מבין שמבחינת תפקידים שאתה רוצה ויכול לשנות – זה חינוך ואוצר ?

"חינוך. צריך שינוי דרסטי במערכת החינוך. זו ממש בושה שתלמידי ישראל היום נמצאים במקום האחרון מבין כל מדינות האו-סי-די בפער של שתי ספרות מהמקום הלפני האחרון. זה נכון לגבי הממוצע, זה נכון לגבי התלמידים המצטיינים, זה נכון לחלשים מול חלשים.עד 1973 תלמידי ישראל היו במקומות הראשונים בעולם. כיום האירנים עוברים אותנו במתמטיקה בגדול".

אם כבר דיברת על אירן, מה דעתך בנושא הזה ? יש כאלה אומרים פטפטת, יש האומרים זה דיון לגיטימי ויש האומרים שזה "בנפשנו"...

"כשמדינת ישראל חושבת, או ראשי הציבור בארץ חושבים שהמדינה עלולה לתקוף את אירן... לדעתי אין שום ספק שלכל אדם יש הזכות לומר את דעתו. לא כל אחד מתמצא במה שקורה בעניין הזה, לרוב האנשים אין מושג ירוק במה מדובר. איך יתקפו או לא יתקפו. אבל בודאי זכותו של אדם לומר את דעתו בתחום המדיני. הפטפטת התחילה מראש הממשלה ושר הביטחון שהם לא מפסיקים כל שבוע ושבוע לאיים. אני חושב שהם מחרחרי מלחמה ואני מתנגד בכל תוקף לכך שישראל תהיה גורם היחיד לתקיפה באירן.

(נעבור לפעילות הפרלמנטרית שלך). היום אתה חבר כנסת מן המניין, חבר כנסת בכיר,בתפקידך לא כשר יש לך פעילות רבה כפרלמנטר.אנו מדי פעם שומעים על חקיקה... אנו זוכרים גם כן שאתה עוסק בדברים שהם כביכול "קטנים", אבל הם גדולים. למשל,"דמי הטיפול" של החברות המשכנות שסחטו אחוז וחצי ושני אחוז ובכוונה לא רשמו בטאבו כדי שזה יימשך עוד ?

"הם סתם התעללו בציבור בעיני. כשהייתי שר השיכון אני באמת התקנתי תקנה. הרי מה הבעיה, כשאתה רשום בחברה המשכנת, לחברה המשכנת יש אינטרס לא לרשום אותך בטאבו אף פעם. למה? כי כל פעם שאתה עושה טרנסקציה אתה חייב לשלם להם אחוז וחצי-שני אחוז .זה סקנדל.אם אתה זוכר, התקנתי תקנה כשר השיכון שקבעה שאסור להם לגבות יותר מ-300 ₪ על ההעברה וכל שנה המחיר יורד. ראו זאת החברות המשכנות וזרקו התיקים והלכו לרשום בטאבו".                                                                 

האם צריך לעבור ממשטר פרלמנטרי למשטר נשיאותי?

"משטר פרלמנטרי בכל העולם הוא משטר יציב. צריך לעבור לשינוי שיטת הבחירות לבחירות אישיות, הכנסת לא תתפרק במשך ארבע שנים. אז יש לך יציבות בשלטון ואם אין ברירה, אני גם מוכן לעבור למשטר נשיאותי, כי היציבות בשלטון היא חשובה ביותר ליכולת לבצע את המשימות. לצערי, הנה עכשיו יש ממשלה יציבה, שנכנסת לשנתה הרביעית. אתה רואה את הממשלה הזו פועלת נכון? אני לא. אני חושב שהממשלה הזו מתעללת בציבור, פוגעת בציבור החלשים ובשכבות הביניים בצורה החריפה ביותר, נכשלת בצורה החמורה ביותר בביצוע של המשימות שלה וזאת למרות שיש לה 40 שרים וסגני שרים. הנה יש יציבות שלא שווה כלום. זה לא מספיק. צריך גם הנהגה נכונה".

אתה לא בעד מה שאומר השר שטייניץ שהעיקר שה"מקרו" מוצלח ואנו מבינים ממנו שלא איכפת לו ממה שקורה ל"מיקרו", כלומר המדינה עשירה והאנשים עניים...

" המדינה לא עשירה והאנשים עדיין לא עניים. מי שעשירים זו קבוצה קטנה של אנשים במדינה.אתה יודע שהמאיון העליון ,כלומר אחד חלקי מאה מהאוכלוסייה מחזיק 80 אחוז מההון בישראל. זהו עיוות מוחלט של הכנסה. במדינת ישראל ממדי העוני הם הכי גדולים במדינות האו-אי-סי-די. 29% מהמשפחות הן מתחת לקו העוני. זה נעשה כתוצאה ממדיניותו של נתניהו. אין אפס. כאשר הוא מעניש את האוכלוסיות החלשות, מעלה את המסים העקיפים למרות שישראל באו-אי-סי-די- נמצאת במקום עם המסים העקיפים הכי גבוהים ומוריד מס הכנסה, כאשר בישראל רמת המס הישיר, מס ההכנסה, מבין מדינות האו-אי-סי-די הוא בין הנמוכים ביותר, אתה בעצם דופק את החלשים ונותן ... לעשירים".

האם זה קשור למצב שבו המשפחות הותיקות היום קשה להן כלכלית וגם לצעירים קשה.היום צעירים בגיל שלושים עדיין אין להם הכנסה מסודרת, אפילו שלמדו והיו בצבא. לרובם אין אפשרות להגיע לדירה.

"זו בדיוק הבעיה. לכן דיברתי קודם על מחירי הדירות, שאין לזה שום הצדקה בעיני."

לא היית צריך לקבל את ראשות וועדת החוץ והביטחון ולא בראון (שתמך בליבני ולא במופז כמוך)?

"אתה צריך לשאול את מופז, לא אותי.  זה הזוי בעיני צורת ההתנהלות שלו, אבל זה פריבליגיה שלו".

זה היה טבעי שאתה תקבל את ראשות הוועדה הזו...

"אני חבר וועדת החוץ והביטחון, תכננתי להיות ראש וועדת הכלכלה, כשמופז היה אמור לאייש אותה בתקופה הזו של ההסכם וגם את זה הוא לא עשה".

מאיר, אתה היום חבר כנסת, לא שר. ברור שיש יתרונות גדולים של שר על פני חבר כנסת, יכולת ביצוע וחברות בממשלה. אבל מה בכל זאת היתרונות של חבר כנסת על שר ?

"קודם כל, אתה חפשי. אתה חפשי לפעול בכל מה שנראה לך נכון ולהילחם, אין לך מגבלות, בעיקר שאתה באופוזיציה. אין לך מגבלות של ממשלה מסכימה או לא מסכימה. למשל, אני כחבר  הבאתי לכנסת הזו עשרות של חוקים, שרובם נפלו כי הממשלה הפילה אותם. אבל זה לא עושה אותם פחות צודקים. כי,למשל, אם אני הצעתי שהממשלה, בשביל לעזור לזוגות צעירים, תבטל את מס הערך המוסף על דירת יחיד ראשונה. זה לא הגיוני ? למה זוג צעיר צריך לשלם למדינה מאות אלפי ₪ מס ערך מוסף? מה ההגיון בזה? אני לא רואה בזה שום הגיון אם רוצים להקטין את מחירי הדירות. כשאתה קונה דירה מיד שניה אתה לא משלם מס ערך מוסף. למה לשלם לדירה חדשה מע"מ? הרי רק הקבלנים נהנים מזה. הקבלן מקזז את כל ההוצאות שלו מהמע"מ. הזוג הצעיר משלם זאת מכיסו הפרטי. הממשלה הפילה אותי. פעמיים הבאתי את החוק הזה. רישום נישואין. הבאתי את החוק שאזרחים שלא יכולים להתחתן כדת משה וישראל בארץ, בעיקר אוכלוסיה רוסית, יוכלו להתחתן בארץ בנישואין אזרחיים. הגשתי חוק כשר המשפטים על זה. פתרתי, מצאתי דרך איך לעשות נישואין כאלה ואיך לעשות גירושין מבלי לפגוע בשום דין הלכתי והממשלה הצביעה נגד החוק פעמיים, כולל ליברמן וחבריו שאמורים לדאוג לאוכלוסיה של העולים החדשים. הגשתי חוק לעשות פיקוח על מוצרי היסוד במשק, להוריד את המע"מ עליהם לשמונה אחוזים, על האוכל הבסיסי – לחם, חלב, סוכר, שמן, קמח והממשלה הפילה אותי. אבל, זה לא עושה אותי פחות צודק".

לאור הקונסטלציה הזו, שביבי בטוח יהיה ראש ממשלה ?

"זה לא בטוח".

כך לפחות לפי הסקרים ובטוח שכך גם תהיה האהדה של הציבור. איפה אתה רואה את התקווה מהבחינה החברתית ומהבחינה המנהיגותית?

"אם הציבור לא רואה ולא מרגיש את מה שקורה לו על ידי הממשלה הזו וימשיך לבחור אותה, שלא יתלונן מחר. אני חושב שצריכה להיות אופוזיציה לממשלה הזו שתסביר לציבור למה הממשלה הזו רעה. הממשלה הזו לא זזה ארבע שנים אפילו סנטימטר אחד בכוון השלום. הממשלה הזו מבחינה כלכלית דפקה את האזרחים בצורה הכי קשה. אם הציבור לא רואה את זה והולך לבחור את הממשלה הזו עוד פעם, אתה יודע, שיבושם לו".

זאת אומרת אתה אומר כמו אותו חכם יווני (סוקרטס) שאמר: כל עם ראוי לשלטון שהוא בחר בו ?

"כן, מאה אחוז ואני מציע לציבור לפתוח את העיניים.יהיו בחירות ויש את ההזדמנות הכי טובה בעולם לשנות את המצב מהקצה אל הקצה, גם במישור הארצי וגם במישור המקומי".

מאיר, אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לעיתון "יבניתון" ונקווה שזה יהיה כך לעיתים יותר תכופות ואנו מאחלים לך הצלחה והגשמת שאיפותיך שהן שאיפותינו. אנו גאים בך ביבנה כאן ושמחים על כך שאתה נשאר כאן ביבנה.

"אני מאד גאה להישאר כאן ביבנה" 

תודה ושנה טובה.